1983//年,假如一个西方经济学家站在中国的街头宣传放开物价的好处,他的处境将是令人尴尬的。路人会告诉他:这个建议在中国行不通,因为我们的工资太低了。

—— 张五常

 

我见到的何清涟

薛兆丰(Steven Z. F. Xue)

199948

 

来自北京的黄编辑到深圳会见黄雪涛,随后又拜会何清涟。黄雪涛和黄编辑约好,到吃饭的时候把我叫上。征得黄雪涛同意,我临时又把尹忠东和李强也叫上。此外还有黄编辑的女朋友,一桌共七人。

我有兴趣见何清涟,是因为我听说这位报社编辑写的《现代化陷阱》很畅销,内容主要是说中国改革开放后贪污腐化很严重。

寒暄以后,找不到合适的话题,我和尹忠东都没有看过她的书,她也没有看过我们的文章。

何清涟先说了一些,说深圳综合开发研究院的人,写过两篇文章,批评她的书。她说其中一篇文章长达一万五千字,文章里说她的书只配去擦桌子。

(何清涟来电话更正,“只配擦桌子”并不是综合开发研究院的人的文章里说的,只是另外有人这么说,而且原话应该是“只配盖咸菜坛子”。)

通常,漫骂就是认输。尹忠东想的和我一样,他客气地对何清涟说:文人相轻是很正常,你不用这么生气,有人骂是好事情。

何清涟接着提到她的新书,我意识到她在谈论道德问题。

我于是开口:“我不明白,为什么最近中国的经济学家们那么热衷讨论经济学的道德问题……”

“那是你根本不了解整个事情的来龙去脉。”何清涟异常敏感,马上打断我。

(何清涟来电话更正,她的原话应该是:“你不了解情况,不要乱发言。”)

她接着说:“以前经济学家总是站在政府的立场说话,但现在应该考虑为老百姓说话了。……可是樊刚说经济学是不讲道德的,说经济学是没有人性的。但经济学家不可能没有自己的立场,所以现在经济学要讲道德。”

我脑子掠过一阵疑云:何清涟心目中的经济学家都是哪些人啊。

但我挑选了她后半句话来回应:“这不是偷换概念吗?经济学是否研究人的道德,是一回事,而经济学家自己是否凭良心说话,是另一回事。”

何清涟:“你那是樊刚那一套。他过去说经济学是中性的,不讲人性,现在说经济学虽然是中性的,但经济学家要讲道德,他已经让步了。……他竟然说贪污腐化可以纠正资源的不当配置,是次优选择。”

尹忠东说:“但我们赞成樊刚的说法。贪污腐化当然不好,最好没有贪污腐化。但我们认为贪污腐化不是由于人们的道德沦落造成的,也不是搞现代化造成的,而是官僚的权利造成的,所以搞道德教育没有用,关键是削弱官僚干预经济的权利。在不削弱官僚干预大权的前提下,贪污腐化的确有助于纠正资源的不当配置。”

我接着说:“经济学假定人是自私的。人是否自私,并不重要,经济学只是这样假定,并从这个假定出发,解释人的行为。

“而经济学家本身,是否讲职业道德,是不是凭良心说真话,是另一回事。一个经济学家的确可以站在某个利益集团的立场说话,但他这时候说出的,不是经济学,不是科学。

“举个例子,经济学上的相对优势原理,是非常坚实的理论,这个原理推出的结论是,应该搞分工,应该搞自由贸易。当然有的经济学家,为特殊的利益团体说话,主张搞贸易壁垒,但那是lobby,是政策游说,不是经济学,他说的话不登大雅之堂,只能糊弄一下老百姓,我不相信他能够写一篇推翻相对优势原理的论文,在经济学家中传阅。”

(注意,这时候话题转变了!)

何清涟说:“你对中国根本不了解,你说的话,三年前樊刚、张维迎就讨论过了。我跟你根本不是同一层次的,要讨论我宁愿去跟他们讨论,你说的就是他们那一套,他们说得要比你更好。你要了解中国的国情,如果你现在就搞自由贸易,失业率会马上上升到3040%,中国的第二产业要马上崩溃,人家日子不好过了,你的日子也保不住。”

(后来何清涟给黄雪涛电话说:“薛兆丰那种人以后我绝对不见,一辈子也不要见他,他只会崇拜樊钢之流……樊钢算什么, 他那种人我也绝对不见。”)

我问:“你是说过程吧。我们不说改革快慢的问题,当然要有时间。企业转营至少要几个月、半年,但饿死一个人只需要一个星期。但我问,你是否同意自由贸易是我们的彼岸,是我们的理想,我们应该朝这个方向去做?”

“在条件不成熟的时候,决不这么做。搞自由贸易,我们的第二产业马上就要跨掉。任何国家都要有自己保护的工业。例如韩国就……”何回答。

尹忠东问:“那你是不是认为,只有等中国强大了,成为世界第一了以后,才能搞自由贸易?”

“说你不了解中国,中国怎么可能成为世界第一呢?中国……”

(注意,这时候话题眼看又要转变了!)

尹忠东忙说:“那无所谓,假设而已,中国不是第一,就第二吧、第三吧……总之是不是说中国要强大了以后才能开放?”

何清涟:“永远不能完全开放,即使美国,那么强大,也还有它保护的行业。每个国家都要保护自己的产业。你们不是一个层次的,讲这些没有意思,你们根本不了解中国。你们说的,根本就不是什么新东西,三年前早就辩论过了。”

我告诉她:“你那些保护主义的观点,也不是新东西,三百年前都有人说过,休谟就批评过。”

“外国的东西不能照搬过来,”何清涟说:“西方经济学是从研究西方的经济社会的环境下产生出来的,未必适应中国的国情。即使是有些分析工具,拿过来,它的内涵也会发生变化。不是有个得诺贝尔奖的经济学家讲过吗,西方经济学里面的总量、需求、效用概念,都不适用于中国。”

大家七嘴八舌,猜测这话是科斯说的。

(这时候,东主黄雪涛见我们争起来,气氛不对,便试图打圆场,说了句“学术争论起来就是这样的了。”何清涟听了,就马上高声说:“我强调,这绝对不是什么学术讨论。”过一会又说:“我再一次强调,这绝对不是学术讨论。”我和尹忠东都连声答应,只希望她尽快将注意力集中到正题上来。后来,何清涟来电话再次重申,那次绝对不是学术讨论!)

我说:“这话就算是科斯说的吧,我们怎么理解呢?会不会是这样:根据我所知道,科斯这类制度经济学家,对凯恩斯搞的那套理论,包括模型和概念,都不赞成,所以他表达的是对凯恩斯的意见,恐怕他的意思是,那些东西不仅在中国不适用,在西方也不适用。我们应该弄清楚他说话的背景。”

我还说:“很多理论,既然能分析西方社会的现象,也就一样可以用来分析中国的情况。例如刚才提到的贪污腐化问题,就可以用寻租理论来分析……”

“什么寻租理论,你懂不懂?你完全……不是一个层次……”

何清涟后来引用了她过去的几篇文章,反复说我们不了解中国,中国有中国的国情,不能照搬西方经济学,我们跟她不是一个层次,不能对话,最后质疑我有没有仔细看她的书。

我承认:“我的确没有看过你的书。”

“我的书没有读过?那你凭什么跟我对话?你凭什么评论我的书?”

“我并没有评论你的书,我只是评论你刚才说的话。”我望着她。

我想作点解释,让她明白我只是应邀赴宴的:“事情是这样的,我是没有看过你的书,但听他们说……”

“听说?你怎么做学问的,你是研究什么的?这么轻佻,连我的书都没看过就乱发议论……”

我只好低声回答:“得诺贝尔经济学奖的书,我很多都还没有看,哪儿有时间。”

她的反击不遗余力:“我告诉你,外国的东西不一定适合中国……”

到这里,我们的谈话就结束了。